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How do professional physicists think?

by alex6
Tags: mathematics, physicists
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Andre
#19
Feb5-13, 02:50 AM
PF Gold
Andre's Avatar
P: 5,458
Quote Quote by fuzzyfelt View Post
From my earlier link,



To me it looks like the words could perhaps say-

“B. Visuelle und molekulare Vorstellungen bilden…”
or something like that.

According to google translate-

“Visual and molecular concepts form…”.

http://alberteinstein.info/vufind1/D...age/1/mode/1up
That sentence might say:

Visuelle und molekulare Vorstellungen bilden bei mir hauptsachlich die Rolle des Materials einer art kombinatorischen Spieles, welches das Denken (im embryonalen Stadium) ausgemachen scheint...

An automatic translater is no good here. I think it translates to something like:

"Visual and molecular images play for me primarely the role of material of a sort of combination game, of which thinking seems to be made of (in an embryonal stage)."

I could make an effort trying to decipher and translate the whole script, but I would be surprised if somebody had not done that before.

edit
Let me rephrase that: I'll be happy to decipher and translate, if it's not available elsewhere.

second edit.

This is what I could decipher so far from the first part A.

Die Wörter der Sprache spielen (bei?) meines Denken zu gut wie gar keine Rolle, wohl aber Zeichen *** ** klare Vorstellungen, die sich auf Komplexe von Zeichen beziehen. Die gröszte Rolle spielen visuelle Vorstellungen, die mehr oder weniger lose? mit klaren Begriffen verbunden sind, oder von denen ich fϋhle, dass sie sich mit Begriffen im logischer Sinne dϋrften verbinden lassen. Versuchsweises Op*** mit? Vorstellungdbildern, denen noch nicht klare Begriffen entsprechen.

Now we need a German mother tongue to edit that.
Cthugha
#20
Feb5-13, 08:52 AM
Sci Advisor
P: 1,624
Part A is

Die Wörter der Sprache spielen bei meinem Denken so gut wie gar keine Rolle, wohl aber Zeichen und unklare Vorstellungen, die sich auf Komplexe von Zeichen beziehen. Die größte Rolle spielen visuelle Vorstellungen, die mehr oder weniger lose mit klaren Begriffen verbunden sind, oder von denen ich fϋhle, dass sie sich mit Begriffen im logischer Sinne dϋrften verbinden lassen. Versuchsweises Operieren mit Vorstellungsbildern, denen noch nicht(?) klare Begriffe entsprechen.

His handwriting is really hard to decipher sometimes.

I would translate that loosely to:

The words of the language do almost play no role at all in terms of my thinking, but symbols and unclear notions referring to complexes of symbols do. The largest role is played by visual notions which are more or less loosely associated with clear cut terms, or of which I feel that it should be possible to associate them with terms in a logical sense. Operating with conceptions, which do not correspond to clear cut terms yet, on a trial basis.

I hope that makes a bit of sense. It was a bit hard to find a correct English word sometimes, and the usage of "term", "notion" and "symbol" might not be the optimal choice. I may have a look at the other parts, if you think that my translation makes some sense.
Andre
#21
Feb5-13, 09:09 AM
PF Gold
Andre's Avatar
P: 5,458
Looks good, sure you can discuss semantics, but it looks like the essential meaning is nicely found.

Yes, we can finish this project eventually. No problem.
mfb
#22
Feb5-13, 03:02 PM
Mentor
P: 11,573
The original source, great.

Now we need a German mother tongue to edit that.
Here, but Cthugha was quicker.

Second part:
Quote Quote by Andre
Visuelle und molekulare Vorstellungen bilden bei mir hauptsachlich die Rolle des Materials einer art kombinatorischen Spieles, welches das Denken (im embryonalen Stadium) auszumachen scheint...
I fixed the bold part. The z is not the modern one.
"Worte oder Zeichen dazu müssen erst gesucht werden, wenn[? I cannot read it, but I would expect "wenn" here] das Spiel einigermassen [modern version is "einigermaßen"] reproduzierbar funktioniert."
Something like "Words or symbols have to be found not until the game/play/...? works in a reproducible way."

Third part:
"Nach dem Gesagten bewegt[?] sich das Spiel der Vorstellungs-Kombinationen in Analogien[written as Analogieen?] zu dem, was später durch Zeichen ausgedrückte Begriffsbezeichnungen werden sollen."
That is tricky, as "Gesagte[s]" (literally like "something said") could refer to the text written above (which I would expect), or anything else said in words (like thoughts, translated to words).
Afterwards ("nach"): the play with combinations of imaginations acts in [literally: bewegt=moves] analogies to (things which should get ((names for definitions*), expressed as signs) later).
The brackets symbolize the grammar logic. Oh well, that needs some proper english.

*that looks doubled, but it is the same in German. No idea why.
Andre
#23
Feb5-13, 04:04 PM
PF Gold
Andre's Avatar
P: 5,458
Thanks, looks good. Now, D is obviously the hard part, maybe a joint venture

but I can give a first shot to the final "Bemerkung":

Wertheimer hat sich bemϋht zu begreifen, was der unterschied ist zwischen blossen (bloßem) **?? bezw. Kombinieren reproduzierbaren vorstellungen und dem, was wir “Begreifen” nennen.

something like:

Remark: Wertheimer has made an effort to understand what the difference is between mere ?? respectively combining of reproducible ideas and what we call "understanding"
mfb
#24
Feb5-13, 05:11 PM
Mentor
P: 11,573
Fixed: "Wertheimer hat sich bemϋht zu begreifen, was der Unterschied ist zwischen blossem [now: bloßem] Assoziieren bzw. Kombinieren reproduzierbarer Vorstellungen und dem, was wir “Begreifen” nennen."
Google does not find that anywhere apart from this thread.

D: let's see...
Zumal[? - possible german word there]: ???, wenn Worte intervenieren[unexpected word], dann[?] and???
Aber ??? das ??itive Wort e?sch??t kann während
der primären Bemühung, wenn man sich zum/zur/zu dieser[?]
Aufklärung irgend eines allgemeinen (begrifflichen) Zusammenhanges
be???, ??sentlichen [or "?? wesentlichen"] ?? Gesuchte als strukturelles
Gebilde schon da sein, bevor das Suchen nach Worten
bzw. nach durch klaren Regeln verknüpften Zeichen einsetzt.

?. fall[?] ??? scheint mir ein unerreichbarer Grenzfall dessen, was
psychisch realisierbar ist.
George Jones
#25
Feb5-13, 09:15 PM
Mentor
George Jones's Avatar
P: 6,219
Humans are not all the same; different people think in different ways. Roger Penrose:

"I recall that when I was about to enter university to study mathematics I had expected to find that the others, who would be my mathematical colleagues, would think more-or-less as I did. It had been my experience at school that my classmates seemed to think rather differently than myself, which I had found somewhat disconcerting. 'Now', I had though to myself excitedly, 'I shall find colleagues with whom I can much readily communicate! Some will think more effectively than I, and some less; but all will share my particular wavelength of thought.' How wrong I was! I believe that I encountered more differences in modes of thinking that I had ever experienced before!"
Cthugha
#26
Feb6-13, 12:06 AM
Sci Advisor
P: 1,624
What a horrible handwriting/Was für eine Sauklaue.

My take at D. Not much more than mfb found out, I am afraid:

Visual[??] & motor[isch??], wenn Worte intervenieren, dann auditiv. Aber auch das auditive Wort [existiert??] kaum während der primären Bemühung, wenn man sich um die Aufklärung irgend eines allgemeinen Zusammenhanges bemüht. Im Wesentlichen muss das Gesuchte als strukturelles Gebilde schon da sein, bevor das Suchen nach Worten bzw. nach durch klaren Regeln verknüpften Zeichen einsetzt.

[??? wahrnehmen???] scheint mir ein unerreichbarer Grenzfall dessen, was psychisch realisierbar ist.

The upper part might roughly translate to:

Visually and motoric[?]. If words intervene, they do so in an auditive manner. But even auditive words barely exist[?] during the initial effort, when one aims for clarification of some general context. Basically, what is sought after must already exist as a structural entity before the search for words or symbols related by clear rules sets in.
Andre
#27
Feb6-13, 06:02 AM
PF Gold
Andre's Avatar
P: 5,458
Let's see what we have so far, thanks to a nice joint effort. I suggested a few changes below. Obviously D needs more work.



A Die Wörter der Sprache spielen bei meinem Denken so gut wie gar keine Rolle, wohl aber Zeichen und unklare Vorstellungen, die sich auf Komplexe von Zeichen beziehen. Die größte Rolle spielen visuelle Vorstellungen, die mehr oder weniger lose mit klaren Begriffen verbunden sind, oder von denen ich fϋhle, dass sie sich mit Begriffen im logischer Sinne dϋrften verbinden lassen. Versuchsweises Operieren mit Vorstellungsbildern, denen noch nicht(?) klare Begriffe entsprechen.

The words of the language don't hardly play any role in my way of thinking, but symbols and unclear notions referring to complexes of symbols do. The largest role is played by visual notions which are more or less loosely associated with clear cut terms, or of which I feel that it should be possible to associate them with terms in a logical sense. Operating with conceptions, which do not correspond to clear cut terms yet, on a trial basis.



B. Visuelle und molekulare Vorstellungen bilden bei mir hauptsachlich die Rolle des Materials einer art kombinatorischen Spieles, welches das Denken (im embryonalen Stadium) auszumachen scheint. Worte oder Zeichen dazu müssen erst gesucht werden, wenn das Spiel einigermassen reproduzierbar funktioniert.

"Visual and molecular images play for me primarily the role of material of a sort of combination game, of which thinking seems to be made of (in an embryonic stage). Words or symbols have to be found not until the play works somewhat in a reproducible way "



C Nach dem Gesagten bewegt[?] sich das Spiel der Vorstellungs-Kombinationen in Analogien[Analogieen?] zu dem, was später durch Zeichen ausgedrückte Begriffsbezeichnungen werden sollen."

the toying with combinations of imaginations moves thereafter to analogies to what will be expressed in signs for definitions later



Visual[??] & motor[isch??], wenn Worte intervenieren, dann auditiv. Aber auch das auditive Wort [existiert?? erscheint??] kaum während der primären Bemühung, wenn man sich um die Aufklärung irgend eines allgemeinen [begriffs***?] Zusammenhanges bemüht. Im Wesentlichen muss das Gesuchte als strukturelles Gebilde schon da sein, bevor das Suchen nach Worten bzw. nach durch klaren Regeln verknüpften Zeichen einsetzt.

[??? wahrnehmen???] scheint mir ein unerreichbarer Grenzfall dessen, was psychisch realisierbar ist.

Visually and motoric[?]. If words intervene, they do so in an auditive manner. But even auditive words barely exist/appear[?] during the initial effort, when one aims for clarification of some general context. Basically, what is sought after must already exist as a structural entity before the search for words or symbols related by clear rules sets in.

****



Bemerkung. Wertheimer hat sich bemϋht zu begreifen, was der Unterschied ist zwischen blossem [now: bloßem] Assoziieren bzw. Kombinieren reproduzierbarer Vorstellungen und dem, was wir “Begreifen” nennen."

Remark. Wertheimer has made an effort to understand what the difference is between mere association respectively combining of reproducible ideas and what we call "understanding"
mfb
#28
Feb6-13, 04:39 PM
Mentor
P: 11,573
B. Visuelle und molekulare Vorstellungen bilden bei mir hauptsachlich die Rolle des Materials einer art kombinatorischen Spieles
"art" -> "Art"
C Nach dem Gesagten bewegt[?] sich das Spiel der Vorstellungs-Kombinationen in Analogien[Analogieen?] zu dem, was später durch Zeichen ausgedrückte Begriffsbezeichnungen werden sollen."
"bewegt" fits. I think we should use "Analogien" (=correct spelling today, no idea about 1945)

=>
C "Nach dem Gesagten bewegt sich das Spiel der Vorstellungs-Kombinationen in Analogien zu dem, was später durch Zeichen ausgedrückte Begriffsbezeichnungen werden sollen."

Your translation does not include "Nach dem Gesagten"? "That being said"?


D: Nice, nearly done.
"Visual&/Zumal:[??] motor[isch??], wenn Worte intervenieren, dann auditiv. Aber auch das auditive Wort erscheint kaum während der primären Bemühung, wenn man sich um die Aufklärung irgend eines allgemeinen Zusammenhanges bemüht. Im Wesentlichen muss das Gesuchte als strukturelles Gebilde schon da sein, bevor das Suchen nach Worten bzw. nach durch klaren Regeln verknüpften Zeichen einsetzt.

[??? wahrnehmen???] scheint mir ein unerreichbarer Grenzfall dessen, was psychisch realisierbar ist."

For "wahrnehmen", I miss the second "h". And the first word looks like "full", but that is not a German word. No idea what the initial sign means.
Andre
#29
Feb6-13, 04:56 PM
PF Gold
Andre's Avatar
P: 5,458
Quote Quote by mfb View Post
Your translation does not include "Nach dem Gesagten"? "That being said"?
It was hidden here

Quote Quote by Andre
the toying with combinations of imaginations moves thereafter to analogies to what will be expressed in signs for definitions later
But "that being said.." sounds good.
fuzzyfelt
#30
Feb7-13, 07:54 AM
PF Gold
fuzzyfelt's Avatar
P: 742
Quote Quote by Cthugha View Post

I hope that makes a bit of sense. It was a bit hard to find a correct English word sometimes, and the usage of "term", "notion" and "symbol" might not be the optimal choice. I may have a look at the other parts, if you think that my translation makes some sense.
I’m pleased you ran with it. You’ve made sense to me.

There have been discussions about deciphering the words and about word options, which is one thing. It is interesting to be aware of ideas of the range of words available, and could help non-German speaking readers with their own opinions. There have also been some quite different terms used, which is another. But in the end, and in keeping with the Gestalt context, I’d be interested in reading in time, a complete translation of all that is decipherable solely by a recognised science advisor (or a couple of translations by a couple of science advisors respectively), choosing whatever they consider optimal from the available possible words throughout, and so in a united fashion. And an explanation of the choices made afterwards instead, would be great.

Gestalt considers the unified whole. This is from Einstein’s published forward to a proposed collection of Wertheimer’s essays.

“…beware of trying to understand the whole by arbitrary isolation of the separate components or by hazy forced abstraction.”

http://articles.adsabs.harvard.edu//...00075.000.html


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